赛博体育主持人：各位网友大家下午好，欢迎您作客网易新闻中心会客厅，今天我们请到的嘉宾是中国国家博物馆水下考古主任张威，我们先请嘉宾和大家打一个招呼！
主持人：美国作家盖瑞·金德在描述一艘名为“中美洲”的沉船打捞作品中这样结尾：“海滩是上帝写了一半的剧本，句号得由那些沉船打捞者来完成。“中美洲”的打捞让150吨黄金最终浮出水面，以至这艘一百多年前的沉船直接影响了美国当年的财经情势。而1987年在我国广东阳江海域发现的中国古代“南海一号”航船残骸，据说可能带来的总价值超千亿美金，有的报道说会超过三千亿美金，而我们的编辑按照现在黄金市价粗略估计了一下，一千亿美金就相当于4592吨黄金了，可见南海一号整体打捞出海可能带给世人的影响，这是考古界的一件盛世。而我们的嘉宾张威老师正是“南海一号”前期水下考古及打捞工作的亲历与主持者，考古打捞队队长，今天我们请他来为我们揭秘南海一号。
张威：我首先声明三点，我们是首都博物中心，关于价值的问题价值超过三千亿不可能，这个船的身份可以肯定是一个远洋的贸易商船，跟南宋皇帝没有任何的关系。因为年代要比那个时候早，是南宋中早期的船，不是晚期的。因为船出的年代最晚是南宋早期的，没有再晚的货币了。可以作为一个年代的证据。另外从出水的货物的瓷器都比较明显。
张威：因为我们是在05年以前，我们每年都在那里做过几次勘探工作，每年都要做。目前我们勘探中国进行了一些局部做了一些视觉工作，因为了解它的工作，就出水了一些瓷器、船货，主要是瓷器，还有一些金银器强有一些比较少量的生活用品、朱砂还有一些药材方面的，另外还有动物的骨骼也见到一点。因为现在正在要进行一个整体打捞，所以它将来会有什么东西现在还不好说。反正整体应该说有几大类，就是船的几大货，这就是一大类。中国外销的一个是瓷器，再一个是铁器，是大量的。
张威：主要是锅，最近好像又出了不少，铁锅，大大小小的，成套的，另外就是银锭也有不少。另外就是自己的生活用品，一些金器可能是个人物品，也排出一些是原料、首饰也有，刚才我讲的大量的货币和铜钱，主要是北宋为主，年号都著有年号，这是宋代的规矩，刚才为什么讲是南宋的比较找一些。但是最主要的是作为一个船运输类来讲，可能瓷器是占主要定位的。
张威：到现在为止发现有动物的骨骸，我们发现蛇的骨骸，可能还有一些小的东西或者是吃的东西有一些，蛇的头骨就比较的奇怪。
张威：我们原来有一个队员是学动物专业的，他对这方面比较的了解。他们看觉得不是海蛇、也不是水蛇。
张威：人的骨骸还没有发现，因为现在是整体打捞。船如果是飘沉，不是猛的沉下去，人可能逃走了，因为海边也有岛。
张威：我们作为考古工作者，搞科研的，可能市场意识没有那么强烈，可能对历史的东西，对我们来讲比较震撼的和吸引力的首先是历史的价值，它主要是展示当时宋代时期繁荣昌盛，这是一方面。另一方面可以想一想我们的祖先在经营这条航线非常艰辛在跟大海搏斗。很不幸，“南海一号”应该说还没有出国门，就是说还在家门口它就不幸遇难了，也就是沉没了。对于海上历史的研究，这些实物非常有价值，在文物市场的角度有没有经济价值，它是有的，这也是无可否认的。作为考古来说，这些经济价值是虚拟的，是实现不了的。作为考古发掘也是不可能拿来拍卖的，这也是不可能的。所以一般人可能看到拍卖的消息，比如说最近中国前几年有一个元代青花都拍出天价来了，这是民间真正收藏的东西。要说是真正考古发掘出来的，不可能会拿到市场上来卖。
我们现在国民的海洋意识不是特别的强。我们老讲中华文明一讲就是黄河、黄土地，比较重视的是这个。但是我国的蓝色文明也是很辉煌的。我们海洋的国土是将近200万平方公里。而且现在很多的科学家在预测未来在海洋，将来海洋的生存会变得越来越重要。而水下的文化遗产是我国海洋文明的历史见证，我们中国人在那里经营开发的航线，我们这段历史是无可争议的。
主持人：您能不能给我们介绍一下，船上的这些文物的价值到底有没有说的那么大。网上说有六万到八万件文物？
张威：我预测六万和八万有点多了一点。因为船不是完全被保护下来了，比如说这条船深五米，但是也只有三米多了，什么建筑也都没有了，可能剩下1/3的舱比较好的。现在现场反馈有六万到七万之间，赛博体育当然越多越好了，我希望它越多越好。还得这样理解，因为它是为了商品运输，就是一捆一捆的，件数是很多的，但是种类没有那么多，重复率非常高。我们讲文物的价值是三个组成部分，科学价值、历史价值、艺术价值。历史价值确实很高，艺术价值也很高，因为他的瓷器工艺做得都很精细。换一个角度来讲，经济价值都是虚拟的，可以参考，市场上有一个参考的价格，市场上也有价。但是这些东西绝对是真的，不会是假的，本身这方面有一定的市场价值。但是我不懂这个，也不搞文物买卖。有一点的价值，但是不会有这么高，而且国外有人这样做，打捞文物贩的，专门以盗宝为生的人，比如说他捞几件瓷器，他就把其他的摔了，就留一件，就觉得我这件东西值钱了，这个纯粹是假设，如果把这个沉船的东西流入市场了，这个价格只能下跌，不可能会抬升。当然我这只是假设，这是不可能拿去拍卖的。将来可能会带来一些经济价值，比如说他要搞“南海一号”的博物馆，这大家也可以来看，同样的道理，比如兵马俑，价值很高，但是它现在也不能卖，但是可以开设博物馆。
张威：是87年一个英国的打捞公司跟广州打捞局合作，找一条英国多伦多公司的船。英国公司多伦多公司记载它比较全的，他根据那些记载去找那条船。最后可能发现这个东西了，但是他在图象里面不能确定这个是什么东西，这是船也有可能，所以他用抓斗抓了一把上来，但是抓上来以后，里面有碎的瓷器。最后人又下去了，中国的潜水员下去以后发现了金腰带和瓷器并且打捞上来了。上来以后，当时英国方面想打捞中国这条船，这个特别要感谢一位船长，叫（尹干红）他是一位领导，是南海的副局长，他还挺有文物意识，他说不行，他说中国的船还得中国来解决。最后就报了这件事情。当时87年我们刚开始起步，我们自己也没有力量和经验，也不知道怎么搞，所以那个事等于推迟了。但是好在当时发现了，虽然有些破坏，但是也保留下来了。
张威：对啊，当时发现的时候这条船还是比较明显的，是突出海底的。等到2001年的时候都被泥覆盖起来了，其他的东西也都没有了。
张威：我是1989年第一次去，当时是中日合作搞一次预备调查。我们当时看这条船觉得很重要，历史价值也都很高，我们当时的条件不好，打捞发掘水下沉船耗费是非常巨大的，所以当时我们觉得不行，技术、人员跟不上，最后寻找一个国外有经验和比较有先进的国家跟我们合作，当时跟日本的一家研究所一起搞沉船，所以觉得他们比较有经验，就请过来，双方合作，89年先搞了一个预备的调查，确定一下方案，最后搞了一段时间工作也停止了，最后也没有做了。
张威：是87年一个英国的打捞公司跟广州打捞局合作，赛博体育找一条英国多伦多公司的船。英国公司多伦多公司记载它比较全的，他根据那些记载去找那条船。最后可能发现这个东西了，但是他在图象里面不能确定这个是什么东西，这是船也有可能，所以他用抓斗抓了一把上来，但是抓上来以后，里面有碎的瓷器。最后人又下去了，中国的潜水员下去以后发现了金腰带和瓷器并且打捞上来了。上来以后，当时英国方面想打捞中国这条船，这个特别要感谢一位船长，叫（尹干红）他是一位领导，是南海的副局长，他还挺有文物意识，他说不行，他说中国的船还得中国来解决。最后就报了这件事情。当时87年我们刚开始起步，我们自己也没有力量和经验，也不知道怎么搞，所以那个事等于推迟了。但是好在当时发现了，虽然有些破坏，但是也保留下来了。
张威：对啊，当时发现的时候这条船还是比较明显的，是突出海底的。等到2001年的时候都被泥覆盖起来了，其他的东西也都没有了。
张威：我是1989年第一次去，当时是中日合作搞一次预备调查。我们当时看这条船觉得很重要，历史价值也都很高，我们当时的条件不好，打捞发掘水下沉船耗费是非常巨大的，所以当时我们觉得不行，技术、人员跟不上，最后寻找一个国外有经验和比较有先进的国家跟我们合作，当时跟日本的一家研究所一起搞沉船，所以觉得他们比较有经验，就请过来，双方合作，89年先搞了一个预备的调查，确定一下方案，最后搞了一段时间工作也停止了，最后也没有做了。
张威：是这样的，因为考古的遗址命名都是以地域为主。那个时候我们水下考古刚刚起步，对这个没有一个章程，也没有一个比较规范的东西，所以就参考考古这样定。没有想到各地沉船多了以后，就叫做“南海一号”。实际上应该来讲，我们现在定沉船，现在发现的定论是比较具体范围了。要是按“南海一号”排的话，“南海一号”可以排成好几十号了，我们以后再命名就不采用这个了。它不是说船本身叫“南海一号”，中国历史上什么什么号，我们船没有记载，不知道这个船名叫做什么名字。“南海一号”按我们考古学的命名方法给的一个名字，不是说这个船本来就叫“南海一号”。
主持人：比如说有一些船在古代的记录上可能会记载下来，“南海一号”在我们古代的文献里面可以查到吗？
张威：这方面的历史记载比较缺憾，特别是哪条船的具体文献方面记载得更缺乏。宋代的书现在都是稀世珍宝了。可能当时有纪录，但是我们现在也见不到了。当时的文献史，修的一些史书里面的记载比较简单，总之，具体哪条船上就很难了。
张威：重量现在还没有具体的，长应该是27米的长度。最后他们又重新测量了一下，有30多米了，比以前要长一点。我们测船头的那部分，当时怀疑是不是破坏掉了。现在来看船头还有一部分，应该宽是8米到9米。
张威：目前探测，包括我们前几年看的结果跟现在的结果是比较一致的。基本的船舷没有完全的连接起来，船舷还没有反开，应该说还是基本上是成型的。但是它中间有断裂的部位，也有可能是沉船，也可能是发现以后被破坏。因为发现的时候，它发现的时候是被抓过来的，抓的时候可能有一部分的船舷被破坏了。
张威：一个是常规的，联合国刚成立一个国际性的世界水查报告研究院，就是一般的遗址就要就地保护，但是“南海一号”被发现了，就地保护也不行了，但是也需要抢救发掘。传统的方法就是勘探、摄影，把船的结构、大小都搞清楚了，然后先清理沉下去的东西，尤其是特别易碎的瓷器。
我去国外的时候，很多的沉船他清理完了之后，整个船就在原地保护起来了，人可以去看都行，但是船就不动了。“南海一号”的保护是非常困难的，因为木船非常容易腐朽，保护的难度太大大。“南海一号”我们原来想也是按传统的办法做，把船清干，再把它解体，西安就是这样搞的，都把它清干净了，把船体清一下号，然后把它移位，慢慢的复原。整体打捞的方法就是我是连船带货，就是一篮子装蓝子鸡蛋，怕把它打碎，然后就把篮子拿走了，就跟这个是一样的。比如说考古搞墓葬都有这样搞过，这就有风险了。
张威：特别是容易晃，如果这个船一晃就会塌。所以说设计上都考虑到这些问题了，现在就是看打捞局施工的问题了。关键要精心的施工，要保证万无一失。当时的考古老专家，我们考古专家的李市长说要保证万无一失。
张威：这个问题技术上比较专业，应该由打捞专家和在场打捞局的人来回答。据我们的程序，这个方案是必须经过论证的。我们前两年反复讨论过，基本的程序，如果下了沉箱，就要清淤。简单的说，要把两边挖两个坑，坑要超过沉船的底，然后人才能站到里面。
张威：原来的论证方案是，现在已经把这个过程缩短了。实际上比考古的过程还要快，做考古的话，也有限制的。要清淤可能20天，穿底可能40天，这些时间已经是相当的紧张了，现在看来已经是够快的了，在我看来。“南海一号”如果把它放在室内有几点好处，在安全的环境里面可以慢慢的做工作，十年八年可以做得很细致。
张威：七月中旬现在还有一个半月，现在时间确实是比较的紧张。因为现在的天气，我刚才讲了，今天的天气比较的反常，按那个时候说，季风已经过了，已经是变成西南风了。如果今年的东北风还要刮，天气的因素是绝对性的因素。当然预祝他们成功。
主持人：人算不如天算（笑）。像整体的打捞，据说海底打捞花费的人力、物力、财力远远超过了，整体打捞要花多少钱？
张牛捍?1年到04年几次勘察花了两千万。现在据我所知，不知道是不是商业秘密，他们打捞工程和广东省定的打捞是好几千万，可能是七千多万。当时我们论证这个方案的时候，广州省的打捞预算是一个多亿。后来实际优化了和压缩了一下，赛博体育最后变成七千多万了。现在是国家一次性给了三千万。当时还需要他们地方出钱。他的水下环境人是不能生存的，他要用船，这下成本就一下上去了。像“南海一号”的工程，像大的一天船钱就很多，还有潜水员的费用一天就好几千块钱，这都是有规定的，包括船的停泊费。而且现在柴油和原材料和钢材都涨价了，而且用的东西也不一样。
张威：当时出来的时候，我们都有带着救身背心，还得充气，但是得先把压铅解了。潜水最主要训练是在紧急情况下怎么逃身。
主持人：因为时间关系，有一个网友问的“水晶宫”的问题。“水晶宫”打算“南海一号”整体打捞以后，存的一个博物馆是吧？
张威：对。他们底下聊天，可以做一个展示的点，广东管辖一的南海的海域，深圳和珠海都有沉船，我们所知道的现在有很多，将来也是有这个可能。
张威：如果你旅游去阳江没有问题，它有一个港在东平坐船，在外面可以远远的看一眼。现在有人专门派了人维持秩序，现在他还不开放。
主持人：由于时间的关系，我们的访谈也快接近尾声了。您最后有没有给我们网友说的，或者是进行补充的。
张威：我就希望广大网友的关心国家沉船炒得也很热，希望提高大家海洋的意识，这是我们要达到的目的。但是值多少钱都是炒作和虚拟的。
主持人：因为时间的关系，我们的访谈就进行到这里，我们也共同期望“南海一号”共同出海的一天，也预祝打捞工作能够顺利完成。非常的感谢张老师作客我们的访谈室，也感谢各位的参与，谢谢大家，再见！